郜元宝
对文学研究对象展开“细读”，乃是获得真正有价值的“问题”意识的关键
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李晓晨：您荣获第八届鲁迅文学奖的两万余字长文《编年史和全景图——细读〈平凡的世界〉》，发表于路遥生前所在的陕西作协机关刊物《小说评论》2019年6期。这篇文章对《平凡的世界》做了深入细致的阐述，开篇就谈论到普通读者和专业研究者对路遥这一代表性作品的认识的巨大差异。您认为这种差异主要反映了什么问题？
郜元宝：三卷本《平凡的世界》1980年代下半期陆续出版至今，普通读者和专业研究者的认知差异确实过于悬殊。具体内容，网上不难获知，我就不重复了。我想补充的是，这种现象在中外文学史上并不鲜见，然而1990年代以来大众传媒日新月异，对同一部文学名著不同的接受方式更有机会正面碰撞，但即便如此，上述围绕《平凡的世界》的接受差异仍然难以消除，这就说明文学作品的审美价值固然有普遍性，但并不排除差异性和个别性，而审美接受也是一个充满差异性的精神活动。对同一部文学著作存在认知和评价的分歧乃至天壤悬隔的差异，是正常现象。差异的双方都必须直面差异存在的合理性和必然性，都要有足够的耐心进行沟通，不仅要努力认清对方观点的完整构造，也要不断展开自我反省，在此基础上求同存异，才有助于突破各自的误区，提高认知水平。
李晓晨：这篇文章包括您近年来论述孙犁、汪曾祺、王蒙、冯骥才、陈忠实、贾平凹、张炜、赵本夫等作家的文章，都具有鲜明的问题意识。作为学术研究的起点，问题意识非常重要，但现在很多论文常洋洋洒洒，不见问题。在热闹的当代文学现场，寻找真正有价值、有现实感的问题其实很有难度，考验着学者、批评家们的洞察力和学术能力。您能否结合自己的经历，谈谈今天的批评者应该研究怎样的问题？如何才能找到真正值得研究的问题？
郜元宝：评《平凡的世界》的这篇文章若说有什么问题意识，除了上面所说，首先正视客观存在、不容回避的阅读接受的巨大差异（这本身就是长期悬而未决的一个突出的问题），其次可以说说的，就是我主观上对这部作品的细读。若没有在“细读”的基础上对《平凡的世界》形成较为清晰的理解，即使我愿意直面客观存在的阅读接受的巨大差异，也只能再次跳进争论的漩涡，结果被漩涡所淹没，而不可能在差异双方之外提出我的第三种理解，从而获得新的立足点，透视原来的两种接受方式各自的洞见与盲点。对文学研究对象（作品、作者和相关的社会历史环境）展开“细读”，乃是获得真正有价值的“问题”意识的关键。
不过这种“细读”并非只是孤立封闭地读作品，而是要将“细读”行为扩展到围绕作品的整个文学“世界”，如作家的身世与创作历程，作品出现的时代（包括社会史和文学史）的双重背景，此外还可以适当引入比较文学的视野，在世界文学背景中打量你眼前的中国文学作品。在《平凡的世界》人物之间特殊称谓方式上（路遥喜欢让他的人物在心里用“亲爱的”“我的亲爱的”“我那至亲至爱的”之类相互称呼），我就发现路遥更靠近许多外国文学名著，却偏离了“五四”以来注重描写家庭内部冲突的现当代文学传统，尤其跟同一时期喜欢渲染和强化家庭成员彼此敌对、相互仇视的某种文学潮流大相径庭。我觉得由此出发，或许可以更深入地体贴路遥独特的文学个性。我讨论《平凡的世界》对中国社会各级领导干部的立体化描写，也适当比较了它跟“晚清”以来“谴责小说”“官场小说”的异同。
研究鲁迅进而研究“五四”前后至今这一百多年的中国现代文学，也是为当下中国文学寻找最近的“根”和最切实的参照系
李晓晨：无论研究鲁迅，还是做中国现当代文学批评，从您的著作中都能感受到广阔的视野，其中既有东西方思想的对视，也有回到我们自身传统的纵向比较。从上世纪80年代进入复旦中文系至今，您能否简单谈谈个人的批评之路，这个问题套用鲁迅的标题就是“我怎么做起批评来”？
郜元宝：您过奖了。我们这代文学研究者和评论者，各自都有一条走向文学研究与评论的蜿蜒曲折的道路。也许正是这些不同的道路决定了我们的长处与不足。我是在1986年大学本科毕业之前，因为“新时期文学潮流”的裹挟，加入了文学评论队伍。在获得文学运动的现场感和参与感的同时，也由于对当下文学投入太多时间精力，必然在其他知识门类留下欠缺，需要不断努力来弥补。文学研究和评论不能“空手套白狼”，它需要通过长期系统的教育和学习，获得较完备的知识储备，由此形成接受美学所谓“前理解”或“期待视野”，这样才不会捉襟见肘。但实际上我们往往没有条件先从容“装备”自己，然后才进入文学现场；总是一边学习，一边接受来自文学现场的挑战。这样一来，捉襟见肘、现学现卖的窘境还是在所难免，这就更需要不断学习，不断充电了。
李晓晨：您早年研究翻译海德格尔并获得博士学位，后来又专门研究鲁迅，这种学术经历对您的文学批评有什么帮助？
郜元宝：我显然并未弄通弄懂海德格尔，否则博士毕业后，为何不继续研究西方美学和文艺学，而是回归文学了呢？当然研读翻译海德格尔也有一点好处，至少使我更加注重思维本身的缜密和语言的及物性，对文学研究者的语言表述难免的破碎和含混比较敏感，总是尽量加以避免。从消极方面讲，也使我更清楚地看到，任何哲学方法和理论话语都不能生吞活剥，直接运用于文学研究与批评。我曾借用海德格尔基础存在论的概念写过一篇谈王安忆的文章《人有病，天知否——王安忆的“存在之烦”》，也曾以海德格尔的“艺术作品本源论”直接阐释张炜的《九月寓言》，当时自认为很合适，多年之后取来重读，就不免汗颜了。
研究鲁迅，也有思维训练和语言训练这方面的收获。鲁迅的文字也是高度及物且相当缜密的。其次，研究鲁迅，进而研究“五四”前后至今这一百多年的中国现代文学，也是为当下中国文学寻找最近的“根”和最切实的参照系。如何重新定义中国文学的现代性，如今无论存在怎样的分歧，我们毕竟都还是“五四”和现代文化的产儿，当下中国文学的许多问题都是从鲁迅和“五四”延伸而来。为何鲁迅笔下的地保、阿Q开口总是“妈妈的”，路遥笔下的农民却在心里呼喊着“我的亲爱的”？孙少平“关于苦难的哲学”果真是另一种“精神胜利法”吗？王蒙《活动变人形》展开的“审父”场面是革命的一代（“子”）对启蒙的一代（“父”）的严厉审视，这种审视不是在1928年就由“后期创造社诸君子”和鲁迅围绕“革命文学”的论争中预演过一遍了吗？张炜、陈忠实笔下历史时间大致相同的中国乡村社会深层的道教文化因素，鲁迅早在创作《狂人日记》时不就注意到了吗？很难想象，一个不了解鲁迅和“五四”新文化的人将如何研究当下中国的文学。
在当下中国文学研究中，“作家缺席”的现象一直以各种形式顽固蔓延着
李晓晨：近年来您的研究着力点似乎有一些变化，具体到当代文学与文化研究领域，许多之前原本不属于您研究重点的作家如路遥、柳青等，也都开始逐渐进入您的视野。这种变化同我们当下文学创作和文学批评的氛围环境的变化有关吗？
郜元宝：我1982年踏进大学之门，正好赶上路遥《人生》风靡全国。在我开始尝试撰写文学评论文章时，关于《人生》的讨论正热火朝天，至今还记忆犹新。路遥（还有陈忠实）的文学导师柳青也是我很早就爱读的作家。“重写文学史”的口号提出之初，最先站出来重读重评《创业史》的作者就是我本科同班同学、现任教于上海外国语大学的宋炳辉教授。但您说得对，长期以来我确实没有很投入地研究柳青和路遥。中国是个文学大国，研究者个体的力量毕竟有限。在一个长时段里，某个研究者慢慢扩展或转移自己的研究重心，这个现象本来很自然，并不一定跟当下文学创作与批评的氛围环境直接相关。
但也不能说完全无关，否则我为什么没有在上世纪80年代后期就开始投入地研读这两位陕西作家呢？我想主要还是因为中国文学走到今天，传统的现实主义和一度鼓励众多中青年作家去探索乃至探险的先锋小说相生相克的关系，越来越吸引大家的目光。现实主义一定就拒绝先锋实验吗？先锋小说骨子里就是反现实主义的吗？为何许多现实主义作家的作品中出现了不少叙事形式的探索与实验？为何许多先锋作家后来都纷纷“转向”，变得越来越写实，甚至完全失去了他们往昔的实验与探索的冲动？带着这些当下的问题返回柳青、路遥的文学之路，反省先锋作家的创作历程，应该说是“此其时也”。
李晓晨：我注意到您说过，“作家作品论是我的主要批评模式”。您为何如此看重作家作品论，其吸引力和难度又在哪里？
郜元宝：文学研究可以灵活多变，各种取向都可彼此互补。有时候我们确实可以侧重研究文学的某个方面，不妨对其他方面有所忽略。但唯一不能轻易回避的，可能就是几乎积聚了所有文学创作要素的创作主体。这或许是中外文学研究和批评史上“作家论批评和研究模式”始终不会退场的原因吧。
随着知识谱系和文学研究手段的发展，传统作家论模式也需要做出适当调整。比如在信息时代，有关作家的传记研究或许就不再像过去那么重要。但这并不意味着我们今天可以完全无视作家个人经历的特殊性，只要专注于他们的文本生成与更大的社会氛围的互动即可。在当下中国文学研究中，“作家缺席”的现象一直以各种形式顽固蔓延着。我们可能对文学的其他要素如数家珍，论到创作主体的关键点却往往语焉不详，甚至一时语塞。文学研究中这种“见文”“见史”而不“见人”，或者虽然“见人”却并非坦诚相见，而是戴着面具互通款曲，这不得不说乃是真正的作家论需要克服的最大难关。
我希望在“世界的鲁迅”这个题目下，将来会出现更加扎实的研究成果，这也是中国文学真正走向世界的题中应有之义
李晓晨：接下来想和您谈谈关于鲁迅的研究。您最近很重视研究鲁迅与意大利、法国、德国的关联，努力将“中国鲁迅”“东亚鲁迅”扩展为“世界鲁迅”。这是否意味着在您看来，鲁迅是被整个世界文化滋养而诞生的，同时他也影响了世界文化？
郜元宝：这确实是我的一个愿望，但这方面要做出实际的研究成绩，需要大家一起努力。在以往鲁迅研究中，一直比较侧重“中国鲁迅”“东亚鲁迅”，论到鲁迅与世界其他地区文化和文学的关系，充其量比较关注“周氏兄弟”本人所看重的东北欧弱小民族（包括当时受压迫的俄罗斯），至于鲁迅与欧洲和西方文化传统的两个中心，即希腊文化、希伯来文化及其在中世纪的合流，以及由此产生的文艺复兴、启蒙时代以来现代西方的主流文化之间，究竟有怎样的关系，还一直缺乏系统而深入的研究。鲁迅本人的文学在世界范围的翻译介绍，也有一个从东亚走向世界的过程。我希望在“世界的鲁迅”这个题目下，将来会出现更加扎实的研究成果。这也是中国文学真正走向世界的题中应有之义。
李晓晨：作为中国现当代文学研究领域内长期以来的“显学”，鲁迅研究是很多学人的学术起点，几乎所有现当代文学的参与者都是读鲁迅著作长大的。不过大众对鲁迅研究也存在一种看法，认为吃“鲁迅饭”的虽多，鲁迅研究的圈子却“越来越小”。您如何看待这个问题？
郜元宝：几年前我写过一篇文章《鲁迅研究的“内篇”与“外篇”》，主张鲁迅研究要走出传统的“内篇”，即从关于鲁迅的生平、环境、交游、创作、翻译、思想转变这些大家熟悉的研究领域走出去，而更多关注鲁迅研究的“外篇”，特别是关注鲁迅和他逝世之后中国文学的内在联系，包括二者之间出现的疏离。某种程度上这也算回应了关于“吃鲁迅饭”的越来越多、“鲁学”圈子越来越小的指责。但这个问题仍需具体分析。所谓走出乃至打破“鲁学”小圈子，是否就意味着鲁迅研究者必须学习鲁迅，必须像鲁迅当年那样进行现实的不妥协的抗争，否则就愧对鲁迅呢？我想任何一个具有清醒历史意识的人都不会这么简单地要求鲁迅研究者。今天的现实环境、今天知识分子与现实的关系，跟鲁迅当年毕竟不可同日而语。要求鲁迅研究者copy鲁迅不走样，一个个像鲁迅那样进行抗争，这未免太缺乏基本的历史常识。再说为何单独向鲁迅研究者提出这种要求？就因为他们研究鲁迅吗？不研究鲁迅的人就可以袖手旁观，站在岸边对研究鲁迅的人指指点点吗？到底何为“吃鲁迅饭”？研究谁，就是吃谁的饭？这也未免把人文社会科学研究的意义看得太窄，太浅了。鲁迅研究中有许多内容确实属于纯粹知识范畴，如果老是带着“古为今用”“学以致用”的心态，不以冷静严谨的学术态度和学术方法展开研究，我们的鲁迅研究便永远只能停留在粗浅的实用主义层次，永远只能跟在日本学者和海外学者后面亦步亦趋。幸亏国内好几代鲁迅研究者并不都是这样想，也并不都是这样做的。
李晓晨：最后还是回到文学批评的话题。鲁迅先生的批评观里有重好恶、明是非的鲜明特色。文学批评的风格、话语、价值取向的变化固然与外部条件有关，但也要听从文学批评者自身的内在召唤。您认为当下文学批评应该如何把自觉的专业追求与清醒的现实关怀结合起来？您认为理想的文学批评应该是怎样的？
郜元宝：鲁迅是杰出的作家、学者、翻译家，也是中国现代杰出的批评家。他有不少专门针对当下作家作品的评论文章，比如他为一些青年作家作品所写的序言，比如《中国新文学大系小说二集》长篇序文，都显示了他从事当代作家作品评论的鲜明特色。诚如你所说，重好恶，明是非，一点不含糊。如果用鲁迅自己的话说，就是知人论世啊，顾及作者全人和作品全篇啊，剜烂苹果，坏处说坏，好处说好啊，诸如此类。这是非常可贵的批评精神。一篇批评文章说得再怎样天花乱坠，如果读者看不出你起码的价值判断，或者你的价值判断未能很好地体现在具体分析中，这篇批评文章就并未彻底履行批评之为批评的职责。
鲁迅的批评不仅真诚、深刻、独到，也充分显示了他作为大批评家的开阔视野。他的批评并不局限于对文学文本进行孤立的细读与评骘，而是将批评的视线伸展到文化、历史、现实和社会思潮的更大范围。在这个意义上，他所有的杂文都是广义的文学批评，或者用他自己的话说，都是“社会批判”和“文明批判”。
但反过来，鲁迅的批评视野不管如何开阔，话题不管如何包罗万象，话语不管怎样灵活多变，都具有强烈的文学性。不是一般的文学修辞，而是像优秀的文学作品那样，令读者“与人生即会”，即清晰地看到社会人生的真相。
鲁迅也并不摆批评和批评家的架子。譬如他结合白话文和新文学来谈论青年画家陶元庆的绘画，就并没有扯出文学批评结合艺术评论的大旗。譬如他许多篇谈电影的文章，也并没有先给自己贴上堂皇的电影评论的标签。他的许多杂文，谈翻译，谈文艺，谈世象，总是涉笔成趣，很自然地结合中外古今的文化史实，但他绝不会因此就昂然竖起“文化批评”的幌子来。鲁迅的批评是深刻而广博的，但他的批评话语永远家常亲切。
当下中国文学批评要么太窄太死板，老是局限于几个作家几部作品；要么太宽太玄奥，不切实际，脱离地面，不讲人话，专讲行内“黑话”，最终不知所云。如何转变这个局面？如何追求理想的文学批评？我想上述鲁迅的经验，仍然值得汲取。